Почему верят антипрививочникам, объяснила врач-психотерапевт
4977
Stopfake.kz побеседовал с кандидатом медицинских наук Жибек Жолдасовой о том, почему вакцины безопасны, стоит ли надеяться на естественный иммунитет тем, кто уже перенес заболевание, и как быть, если ваши близкие отказываются от прививки, передает Kazpravda.kz.
Жибек Жолдасова – врач психиатр и психотерапевт, кандидат медицинских наук, отличник здравоохранения, руководитель Центра лечения неврозов и болезни Альцгеймера.
Не так давно она опубликовала пост в Facebook о связи иммунитета к COVID-19 и прививкой от этой болезни, а также призвала всех казахстанцев вакцинироваться. Публикация набрала сотни просмотров и более двухсот комментариев. Большинство из них – слова благодарности.
Мы решили поговорить с доктором о вакцинации и ситуации в Казахстане более подробно.
— Ваш пост, для которого вы даже начертили график на основе данных из авторитетных научных журналов, это была попытка изменить настроения в инфополе, крик души или попытка объяснить людям наглядно и понятно пользу вакцинации?
— Это была попытка объяснить. Когда я увидела, куда клонится вектор в социальных сетях, я подумала: «Боже мой, по-моему, пришла пора что-то с этим делать». То есть я периодически, раз в год как минимум, пишу что-то про вакцины уже пятый или шестой год подряд. А сейчас вакцинация против КВИ актуальна как никогда. Более того, информации по этой теме много, она регулярно обновляется. Появляются более новые, более точные данные, и то, что было раньше, год назад, уже может быть не совсем верным. И все эти данные нужно постоянно читать, изучать.
— Появление все новых и новых научных данных по коронавирусу противники вакцинации тоже используют как аргумент. Они считают, что раз в начале пандемии была одна информация, а теперь иная, значит, нам врут. К примеру, изменились данные относительно того, сколько вирус может жить на поверхностях. Значит ли это, что вся информация об этом недостоверна?
— Есть определенные пути передачи вирусов. К примеру, представители семейства коронавирусов передаются воздушно-капельным путем. В начале 2000-х годов была атипичная пневмония, вирусы SARS и MERS. Но историю с тем, как победили вирус MERS, все забыли. Тогда нашли первоисточник вируса – верблюдов. Их вакцинировали, и инфекция прошла. Ну это же гениально! А сейчас вирус мутировал до такой степени, что может свободно передаваться от человека к человеку. Но не все понимают, что вакцинироваться теперь нужно нам самим. Верблюды-то больше ни при чем! Почему-то эти данные обычными людьми нигде не упоминаются, хотя ученые об этом прекрасно помнят. Еще антивакцинаторы говорят, что вакцины были разработаны в слишком короткие сроки, и мы тут все подопытные, практически пересказывают сценарий фильма «Я – легенда». Но на самом деле коронавирусная инфекция известна давно, еще с середины прошлого века. Раньше ей чаще всего болели дети в детских садах. Она легко переносится, вызывает простудоподобные симптомы, насморк. То есть обычная коронавирусная инфекция живет среди нас давно. И она изучена довольно детально. Плюс появление атипичной пневмонии, которая также вызывалась коронавирусами, дало толчок иммунологии и вирусологии. Еще тогда, почти 20 лет назад, начались наработки вакцины против них. Сейчас эти данные просто немного модифицировались. Поэтому на создание вакцины ушло меньше времени и ей разрешили более раннюю регистрацию. Почему этого не хотят видеть? Это тоже парадокс!
— А как быть с аргументом о том, что клинические испытания вакцин продлились относительно недолго, и не все отдаленные последствия могли быть изучены? Некоторые даже говорят, что вакцинация может сказаться на детях и внуках, и требуют гарантий, что после вакцинации ничего плохого никогда не произойдет.
— В медицине с гарантиями вообще очень тяжело. Но, по крайней мере, в том, что касается инфекционных заболеваний, вакцинация – это самая большая гарантия в отношении предотвращения тяжелого течения болезни. То есть мы уже справились с пандемиями и эпидемиями оспы, кори, полиомиелита, коклюша, холеры и прочего. Вакцины на сегодня совершенствуются, и это огромное достижение. Они становятся все лучше, все избирательнее, все безопаснее для людей и эффективнее. Есть, конечно, вакцины, которые создают стерильный иммунитет, когда иммунитет человека сразу уничтожает инфекцию, против которой он был привит. Но к коронавирусу, к сожалению, стерильного иммунитета не получается. Есть люди, которые после вакцинации могут побороть вирус, но некоторые все же заражаются и болеют, но в легкой форме. Здесь, конечно, абсолютной гарантии никто не даст. Но есть статистика, и она наглядно показывает 88 % эффективности против штамма «дельта». Это прекрасные показатели. Сейчас принято информированное согласие. К примеру, даже перед операцией на сердце пациенту говорят: «Состояние вашего сердца такое-то, шансы того, что операция пройдет успешно, составляют 85%». С вакцинами то же самое: есть официальная, доказанная эффективность.
— Противники вакцинации заявляют о том, что в мире регистрируется огромное количество осложнений в результате вакцинации, ссылаясь на такие системы наблюдения за нежелательными реакциями, как американская VAERS и британская Yellow Card. Известно, что осложнения, о которых сообщают на этих платформах, далеко не всегда связаны с получением вакцин. Но само их количество вызывает тревогу. Стоит ли беспокоиться по поводу подобных сообщений и воспринимать их всерьез?
— У противников вакцинации есть так называемая проблема поиска. Они обычно целенаправленно вводят в поисковики запрос «Побочные действия вакцины». Такой поиск научно не обоснован никак. Если мы хотим увидеть реальную картину каких-то побочных эффектов вакцины, то нам нужно брать более широкий поиск. То есть вакцинацию в целом. И вот тогда, на основе многочисленных более достоверных исследований, будет видно, что было на самом деле, что уже опровергнуто, что осталось в сухом остатке. И если бы хоть раз вакцина причинила какой-то серьезный вред, то, естественно, выпуск бы приостановили. Такое уже происходило со многими лекарствами, в том числе и вакцинами, для того чтобы усовершенствовать их. Фармацевтика, как и медицина, существуют не для того, чтобы вредить. Основной принцип медицины «не навреди» сохраняется для всех производителей, для всех врачей и всего медперсонала. Этот постулат, образно говоря, у каждого медика на лбу каленым железом выжжен. Поэтому не допускаются к производству лекарственные средства, вакцины, если в них был выделен какой-то повреждающий агент. Поэтому при более широком поиске информации мы видим более полную картину и понимаем, какие случаи притянуты за уши, какие являются совпадением. Но именно их антивакцинаторы и ищут. Если такого скептика, к примеру, отправить в больницу, он там намеренно найдет вакцинированного и потом заболевшего пациента. И именно у него возьмет интервью, чтобы показать, что вакцина не защищает. При этом все другие заболевшие, те 99%, которые были не вакцинированы, останутся для антивакцинатора пустым местом. Это однобокость мышления. В конце концов, существуют же люди, которые верят в то, что Земля плоская. И у них тоже есть методы доказательства этой теории. Такой однобокий подход можно встретить в любой сфере.
— Многие верят, что вакцина каким-то образом может повлиять на нашу ДНК, и последствия станут очевидными лишь через поколения. Как врач, специалист, не могли бы вы рассказать, возможно ли такое хотя бы в теории?
—Современные технологии не дают нам возможности менять ДНК человека. В нашем организме триллионы и триллионы клеток. Это значит, что ДНК нужно изменять в каждой клетке, чтобы человек стал другим. Как это сделать, пока четкого ответа нет. А вот живой вирус как раз попадает в каждую клетку и размножается там. В современных вакцинах живого вируса не содержится, тем более его нет в векторных и мРНК вакцинах. В них лишь есть маленький кусочек этого вируса, который заставляет организм вырабатывать антитела. То есть в этом случае генетического взаимодействия вообще нет.
— И все же многие видят перед собой примеры, когда люди переносят COVID-19 довольно легко, и считают, что переболеть и получить иммунитет таким образом безопаснее, чем вакцинироваться. Насколько верна такая точка зрения?
— Когда человек просто переболел, образуется иммунитет, который работает против этого конкретного вируса. Если в следующий раз в организм попадет точно такой же вирус, его брат-близнец, то, может быть, антитела смогут ему противостоять. При этом наличие подобных антител еще не гарантирует того, что иммунитет справится с болезнью. Случаи повторного заражения существуют по всему миру. Ученые их изучают, анализируют и уже пришли к мнению о том, что иммунитет, полученный от вакцины, качественнее и лучше, так как он формирует антитела к спайк-белку, который практически не мутирует. И если в следующий раз в организм попадет дельта-вариант, лямбда-вариант или любой другой, то антитела к спайк-белку способны защитить практически от любого вида мутаций самого вируса. Поэтому иммунитет после вакцины всегда намного качественнее, чем тот, который был приобретен в результате заболевания.
— Как врач-психотерапевт, расскажите, как быть людям, которые собираются вакцинироваться или уже сделали прививку, но столкнулись с волной негатива и тревожных предостережений со стороны родных и знакомых? Например, когда человека отговаривают получать вакцину, мотивируя это тем, что она вызывает бесплодие или меняет ДНК.
— Если речь идет о социальных сетях, то тут нужно просто научиться не реагировать на комментарии. Кто бы что ни написал, не нужно отвечать. В крайнем случае можно забанить. Если речь идет о знакомых людях и близких, то нужно понимать, что это не более чем результат отсутствия у них доступа к адекватной информации. Они не фильтруют информацию, а используют для аргументов хайповые новости. Но стоит только заглянуть в официальную медицинскую базу и почитать, что же происходит на самом деле, все сомнения развеиваются. То есть люди, отговаривающие вас вакцинироваться из-за рисков бесплодия и другого, просто целенаправленно не искали правдивую информацию. Это ведь удобнее – сарафанное радио работает лучше всего, и в том числе для таких вот негативных известий. Но при этом официальную статистику никто не игнорирует. У нас 160 смертей за последние сутки. И только в Алматы — почти 700 госпитализаций за последние сутки! И это не пик. Нужно чаще показывать репортажи из госпиталей, показывать, что там происходит с людьми, с врачами. Иначе контент, который продвигают противники вакцинации, затмевает все это. Они же эмоционально преподносят свои убеждения, а люди эмоциям охотно верят.
— То есть эмоции – это способ заставить людей поверить практически во что угодно?
— Конечно. А почему сейчас популярны курсы эмоционального интеллекта? Потому что это великолепное средство для управления массами. Чем эмоциональнее преподносится информация, тем лучше она запоминается. Даже в случае с моими пациентами, которые страдают болезнью Альцгеймера и имеют провалы в памяти, есть универсальная формула: если информация преподнесена с эмоциями, неважно какими, положительными или отрицательными, он ее запомнит. Почему люди с болезнью Альцгеймера легко запоминают всякие матерные песенки, стишки? Потому что эмоции включаются. И для здоровых людей это тем более абсолютная формула: как только мы видим чьи-то эмоции, мы легко в них вовлекаемся.
С оригинальной публикацией Жибек Жолдасовой можно ознакомиться по ссылке.
Жибек Жолдасова – врач психиатр и психотерапевт, кандидат медицинских наук, отличник здравоохранения, руководитель Центра лечения неврозов и болезни Альцгеймера.
Не так давно она опубликовала пост в Facebook о связи иммунитета к COVID-19 и прививкой от этой болезни, а также призвала всех казахстанцев вакцинироваться. Публикация набрала сотни просмотров и более двухсот комментариев. Большинство из них – слова благодарности.
Мы решили поговорить с доктором о вакцинации и ситуации в Казахстане более подробно.
— Ваш пост, для которого вы даже начертили график на основе данных из авторитетных научных журналов, это была попытка изменить настроения в инфополе, крик души или попытка объяснить людям наглядно и понятно пользу вакцинации?
— Это была попытка объяснить. Когда я увидела, куда клонится вектор в социальных сетях, я подумала: «Боже мой, по-моему, пришла пора что-то с этим делать». То есть я периодически, раз в год как минимум, пишу что-то про вакцины уже пятый или шестой год подряд. А сейчас вакцинация против КВИ актуальна как никогда. Более того, информации по этой теме много, она регулярно обновляется. Появляются более новые, более точные данные, и то, что было раньше, год назад, уже может быть не совсем верным. И все эти данные нужно постоянно читать, изучать.
— Появление все новых и новых научных данных по коронавирусу противники вакцинации тоже используют как аргумент. Они считают, что раз в начале пандемии была одна информация, а теперь иная, значит, нам врут. К примеру, изменились данные относительно того, сколько вирус может жить на поверхностях. Значит ли это, что вся информация об этом недостоверна?
— Есть определенные пути передачи вирусов. К примеру, представители семейства коронавирусов передаются воздушно-капельным путем. В начале 2000-х годов была атипичная пневмония, вирусы SARS и MERS. Но историю с тем, как победили вирус MERS, все забыли. Тогда нашли первоисточник вируса – верблюдов. Их вакцинировали, и инфекция прошла. Ну это же гениально! А сейчас вирус мутировал до такой степени, что может свободно передаваться от человека к человеку. Но не все понимают, что вакцинироваться теперь нужно нам самим. Верблюды-то больше ни при чем! Почему-то эти данные обычными людьми нигде не упоминаются, хотя ученые об этом прекрасно помнят. Еще антивакцинаторы говорят, что вакцины были разработаны в слишком короткие сроки, и мы тут все подопытные, практически пересказывают сценарий фильма «Я – легенда». Но на самом деле коронавирусная инфекция известна давно, еще с середины прошлого века. Раньше ей чаще всего болели дети в детских садах. Она легко переносится, вызывает простудоподобные симптомы, насморк. То есть обычная коронавирусная инфекция живет среди нас давно. И она изучена довольно детально. Плюс появление атипичной пневмонии, которая также вызывалась коронавирусами, дало толчок иммунологии и вирусологии. Еще тогда, почти 20 лет назад, начались наработки вакцины против них. Сейчас эти данные просто немного модифицировались. Поэтому на создание вакцины ушло меньше времени и ей разрешили более раннюю регистрацию. Почему этого не хотят видеть? Это тоже парадокс!
— А как быть с аргументом о том, что клинические испытания вакцин продлились относительно недолго, и не все отдаленные последствия могли быть изучены? Некоторые даже говорят, что вакцинация может сказаться на детях и внуках, и требуют гарантий, что после вакцинации ничего плохого никогда не произойдет.
— В медицине с гарантиями вообще очень тяжело. Но, по крайней мере, в том, что касается инфекционных заболеваний, вакцинация – это самая большая гарантия в отношении предотвращения тяжелого течения болезни. То есть мы уже справились с пандемиями и эпидемиями оспы, кори, полиомиелита, коклюша, холеры и прочего. Вакцины на сегодня совершенствуются, и это огромное достижение. Они становятся все лучше, все избирательнее, все безопаснее для людей и эффективнее. Есть, конечно, вакцины, которые создают стерильный иммунитет, когда иммунитет человека сразу уничтожает инфекцию, против которой он был привит. Но к коронавирусу, к сожалению, стерильного иммунитета не получается. Есть люди, которые после вакцинации могут побороть вирус, но некоторые все же заражаются и болеют, но в легкой форме. Здесь, конечно, абсолютной гарантии никто не даст. Но есть статистика, и она наглядно показывает 88 % эффективности против штамма «дельта». Это прекрасные показатели. Сейчас принято информированное согласие. К примеру, даже перед операцией на сердце пациенту говорят: «Состояние вашего сердца такое-то, шансы того, что операция пройдет успешно, составляют 85%». С вакцинами то же самое: есть официальная, доказанная эффективность.
— Противники вакцинации заявляют о том, что в мире регистрируется огромное количество осложнений в результате вакцинации, ссылаясь на такие системы наблюдения за нежелательными реакциями, как американская VAERS и британская Yellow Card. Известно, что осложнения, о которых сообщают на этих платформах, далеко не всегда связаны с получением вакцин. Но само их количество вызывает тревогу. Стоит ли беспокоиться по поводу подобных сообщений и воспринимать их всерьез?
— У противников вакцинации есть так называемая проблема поиска. Они обычно целенаправленно вводят в поисковики запрос «Побочные действия вакцины». Такой поиск научно не обоснован никак. Если мы хотим увидеть реальную картину каких-то побочных эффектов вакцины, то нам нужно брать более широкий поиск. То есть вакцинацию в целом. И вот тогда, на основе многочисленных более достоверных исследований, будет видно, что было на самом деле, что уже опровергнуто, что осталось в сухом остатке. И если бы хоть раз вакцина причинила какой-то серьезный вред, то, естественно, выпуск бы приостановили. Такое уже происходило со многими лекарствами, в том числе и вакцинами, для того чтобы усовершенствовать их. Фармацевтика, как и медицина, существуют не для того, чтобы вредить. Основной принцип медицины «не навреди» сохраняется для всех производителей, для всех врачей и всего медперсонала. Этот постулат, образно говоря, у каждого медика на лбу каленым железом выжжен. Поэтому не допускаются к производству лекарственные средства, вакцины, если в них был выделен какой-то повреждающий агент. Поэтому при более широком поиске информации мы видим более полную картину и понимаем, какие случаи притянуты за уши, какие являются совпадением. Но именно их антивакцинаторы и ищут. Если такого скептика, к примеру, отправить в больницу, он там намеренно найдет вакцинированного и потом заболевшего пациента. И именно у него возьмет интервью, чтобы показать, что вакцина не защищает. При этом все другие заболевшие, те 99%, которые были не вакцинированы, останутся для антивакцинатора пустым местом. Это однобокость мышления. В конце концов, существуют же люди, которые верят в то, что Земля плоская. И у них тоже есть методы доказательства этой теории. Такой однобокий подход можно встретить в любой сфере.
— Многие верят, что вакцина каким-то образом может повлиять на нашу ДНК, и последствия станут очевидными лишь через поколения. Как врач, специалист, не могли бы вы рассказать, возможно ли такое хотя бы в теории?
—Современные технологии не дают нам возможности менять ДНК человека. В нашем организме триллионы и триллионы клеток. Это значит, что ДНК нужно изменять в каждой клетке, чтобы человек стал другим. Как это сделать, пока четкого ответа нет. А вот живой вирус как раз попадает в каждую клетку и размножается там. В современных вакцинах живого вируса не содержится, тем более его нет в векторных и мРНК вакцинах. В них лишь есть маленький кусочек этого вируса, который заставляет организм вырабатывать антитела. То есть в этом случае генетического взаимодействия вообще нет.
— И все же многие видят перед собой примеры, когда люди переносят COVID-19 довольно легко, и считают, что переболеть и получить иммунитет таким образом безопаснее, чем вакцинироваться. Насколько верна такая точка зрения?
— Когда человек просто переболел, образуется иммунитет, который работает против этого конкретного вируса. Если в следующий раз в организм попадет точно такой же вирус, его брат-близнец, то, может быть, антитела смогут ему противостоять. При этом наличие подобных антител еще не гарантирует того, что иммунитет справится с болезнью. Случаи повторного заражения существуют по всему миру. Ученые их изучают, анализируют и уже пришли к мнению о том, что иммунитет, полученный от вакцины, качественнее и лучше, так как он формирует антитела к спайк-белку, который практически не мутирует. И если в следующий раз в организм попадет дельта-вариант, лямбда-вариант или любой другой, то антитела к спайк-белку способны защитить практически от любого вида мутаций самого вируса. Поэтому иммунитет после вакцины всегда намного качественнее, чем тот, который был приобретен в результате заболевания.
— Как врач-психотерапевт, расскажите, как быть людям, которые собираются вакцинироваться или уже сделали прививку, но столкнулись с волной негатива и тревожных предостережений со стороны родных и знакомых? Например, когда человека отговаривают получать вакцину, мотивируя это тем, что она вызывает бесплодие или меняет ДНК.
— Если речь идет о социальных сетях, то тут нужно просто научиться не реагировать на комментарии. Кто бы что ни написал, не нужно отвечать. В крайнем случае можно забанить. Если речь идет о знакомых людях и близких, то нужно понимать, что это не более чем результат отсутствия у них доступа к адекватной информации. Они не фильтруют информацию, а используют для аргументов хайповые новости. Но стоит только заглянуть в официальную медицинскую базу и почитать, что же происходит на самом деле, все сомнения развеиваются. То есть люди, отговаривающие вас вакцинироваться из-за рисков бесплодия и другого, просто целенаправленно не искали правдивую информацию. Это ведь удобнее – сарафанное радио работает лучше всего, и в том числе для таких вот негативных известий. Но при этом официальную статистику никто не игнорирует. У нас 160 смертей за последние сутки. И только в Алматы — почти 700 госпитализаций за последние сутки! И это не пик. Нужно чаще показывать репортажи из госпиталей, показывать, что там происходит с людьми, с врачами. Иначе контент, который продвигают противники вакцинации, затмевает все это. Они же эмоционально преподносят свои убеждения, а люди эмоциям охотно верят.
— То есть эмоции – это способ заставить людей поверить практически во что угодно?
— Конечно. А почему сейчас популярны курсы эмоционального интеллекта? Потому что это великолепное средство для управления массами. Чем эмоциональнее преподносится информация, тем лучше она запоминается. Даже в случае с моими пациентами, которые страдают болезнью Альцгеймера и имеют провалы в памяти, есть универсальная формула: если информация преподнесена с эмоциями, неважно какими, положительными или отрицательными, он ее запомнит. Почему люди с болезнью Альцгеймера легко запоминают всякие матерные песенки, стишки? Потому что эмоции включаются. И для здоровых людей это тем более абсолютная формула: как только мы видим чьи-то эмоции, мы легко в них вовлекаемся.
С оригинальной публикацией Жибек Жолдасовой можно ознакомиться по ссылке.
