Закон и право в интерьере истории

Исторические закономерности

– Зинаида Леонтьевна, Вы из числа тех не­многих людей, которым довелось быть не только очевидцем событий, происходящих в стране в период распада Союза, но в какой-то степени и творцом нового суверенного Казахстана. Было ли у Вас ощущение эпохальности происходящего, ведь в небытие уходила огромная когда-то держава? Стал ли развал СССР для Вас неожиданностью?

– Мне часто задают такой вопрос: носил ли распад Союза объективный характер или субъективный, почему невозможно было вернуться к прошлому? Я думаю, что здесь не все так просто, этот исторический аспект еще долго будут исследовать ученые – экономисты, юристы, политологи, социологи, представители других наук, да и практические работники, потому что слишком много факторов, и объективных, и субъективных, этому способствовало.

Ведь что в первую очередь привело к распаду Советского Союза? Это конфронтация, которая возникла между центром и союзными республиками. Возьмем, к примеру, наш Казахстан. Для него, как впрочем, и для других республик, были характерны кризис экономики, снижение жизненного уровня населения, неразвитость институтов граж­данского общества.

– Кстати, об экономическом кризисе. В чем конкретно он проявлялся?

– Экономике были свойственны гиперинфляция, переток капитала из производственной сферы в коммерческую, происходило массовое банкротство предприятий и даже их остановка, что влекло за собой сокращение рабочих мест и безработицу.

Естественно, эти проблемы надо было решать, но центр особо не прислушивался к мнению республик, все шло сверху, абсолютно все, даже такие, казалось бы, чисто внутренние проблемы республики, как строительство школ, больниц… Все надо было согласовывать сверху.

Это мы испытали, как говорится, на себе, ведь я тогда работала в местных органах государственного управления. Скажем, чтобы построить новую школу, надо было, во-первых, получить необходимую документацию, а потом и финансирование, для чего требовалось обойти огром­ное количество кабинетов, начиная с местных, и до самой Москвы. И так во всем. В таких условиях работать становилось все сложнее и сложнее, поэтому сама жизнь требовала предоставить респуб­ликам ­экономическую самостоя­тельность.

Подобного рода противоречия тогда присутствовали буквально во всех сферах, не только в экономике, но и в политике, и в социальных отношениях. Уже было понятно, что тот админис­тративно-командный метод, который лежал в основе управления государственными делами, себя изживал. Он становился тормозом на пути дальнейшего развития. Поэтому ­стратегические вопросы надо было решать не только в рамках центра, но и прислушиваться к регионам.

– Экономические проблемы действительно тянули за собой и социальные. Вы сказали о росте безработицы, снижении жизненного уровня людей, понятно, что это вызывало недовольство среди населения. Как оно проявлялось?

– Мы помним события Караганды, забастовки шахтеров, социальные конфликты на западе Казахстана, а ведь в этих регионах были крупные предприятия, гиганты промышленности, и работавшие на них люди выходили с требованиями улучшения условий труда и быта, они не хотели жить и работать так, как им тогда предлагалось. В то же время в рамках республики решить эти проблемы было невозможно, возникали объективные условия необходимости перемен.

Так что, отвечая на Ваш вопрос, явился ли распад Союза для нас неожиданностью, я бы ответила так: это скорее закономерность.

– При этом была ли у Вас какая-либо растерянность или Вы четко знали, как и что надо делать?

– Видите ли, первоначально вопрос распада Союза вообще не поднимался, предполагалось его обновить, не разрушая основы. Первым шагом на пути разрешения противоречий и разграничения полномочий между центром и республиками явилось принятие ими деклараций о государственном суверенитете, прошел так называемый «парад суверенитетов».

Декларации сыграли роль политически стабилизирующего фактора в продвижении всех союзных республик к государственной независимости. Но шло время, «парад суверенитетов» закончился, и опять возник вопрос: а что делать дальше? Выход был только один – обновить Союз, не разрушая его. Подчеркну, никто не выступал за разрушение Союза. Тогда началась работа над Новым союзным договором.

– Я знаю, что Вы тоже принимали в этом участие. Согласитесь, что принятие такого до­кумента явилось бы поворотным событием в истории. Думали ли Вы о том, как слово Ваше отзовется в будущем?

– Конечно, мы понимали всю меру нашей ответственности, поэтому я и еще два наших представителя, которые, к сожалению, уже ушли из жизни, Султан Сартаевич Сартаев и Халык Абдуллаевич Абдуллаев, откомандированные для работы над проектом Союзного договора, отнеслись к этому очень серьезно. В работе над документом принимали участие представители не только от всех союзных республик, но даже от автономных образований внут­ри Российской Федерации. При этом у подавляющего большинства было желание построить новый Союз с совершенно новыми полномочиями центра и республик. Мы работали за пределами большого города, в Подмосковье. Помню, дебаты были очень жаркими, но сразу скажу, что на нас никто не давил.

– Была ли при этом связь с руководством Союза?

– Была. Через определенное время к нам приезжали представители от руководства страны, которые выслушивали наши предложения.

– Они со всем соглашались?

– Нет, конечно. Естественно, центральная власть не хотела терять свои полномочия, поэтому было много споров, доходило до того, что нас обвиняли в том, что мы хотим развалить страну. И однажды члены нашей делегации даже сказали: вот вы сидите за большой кремлевской стеной и не знаете, что происходит в союзных республиках. Вы хоть выслушайте нас, мы не хотим развала Союза, мы хотим иметь Союз нового качества.

В общем, Новый союзный договор был подготовлен, и его подписание намечалось на 20 августа 1991 года. А до этого, еще весной, в марте, был проведен общесоюзный референдум, по итогам которого почти 80% населения высказалось за сохранение Союза. Мы думали, что так и будем двигаться вперед.

Наша делегация уже вылетела в Москву на подписание Нового союзного договора, на следующий день должен был прилететь Глава нашего государства, а утром мы просыпаемся, узнаем о путче – и все. Никакого подписания.

– В общем, события складывались совсем не так, как того ожидали.

– Да, и чем дальше, тем больше: 8 декабря, главы трех рес­публик – России, Украины и Белоруссии – подписали Беловежское соглашение о роспуске СССР. Мне, как юристу, это тоже представляется странным, хотя Сергей Шахрай, в то время он был председателем Комитета Верховного совета РСФСР по законодательству, который участ­вовал в разработке и подписании Беловежского соглашения, позже и оправдывался – дескать, в свое время, когда создавался Советский Союз, документ подписали четыре представителя – Россия, Белоруссия, Украина и Закавказье. А так как сейчас Закавказья нет, то представители трех союзных республик были вправе подписать документ о роспуске Союза.

Надо было думать, как респуб­лике жить дальше. Поэтому следом, 16 декабря, был принят Конституционный закон «О государственной независимости РК», где Казахстан признавался полноправным субъектом мирового сообщества. Отныне республика становилась независимым, демократическим и правовым государством, обладающим всей полнотой власти на своей территории, самостоятельно определяющим и проводящим внутреннюю и внешнюю политику.

Создание независимого Казахстана

– Итак, свершилось – Казахстан стал самостоятельным государством. С чего пришлось начинать его строительство? Что на тот момент было самым важным?

– На данном этапе важным было создание законодательной базы молодого государства, без чего мы просто не могли сущест­вовать. В тот период ­юридически еще действовала законодательная база Советского Союза, поскольку мы не поставили ее на утрату, но практически она уже не вписывалась в новые исторические реалии. Поэтому законы, принимаемые Верховным Советом, вступали в противоречие или опережали нормы действующей Конституции респуб­лики. Приходилось бесконечно вносить в нее дополнения и уточнения.

– Надо было проводить конституционную реформу?

– Естественно, нужна была новая Конституция. Работа над ней заняла около двух лет. За это время мы изучили конституции практически всех развитых стран мира, ну и, конечно, учитывали опыт, накопленный в ­Казахстане за первые два года независимости. 28 января 1993 года новая Конституция Республики Казахстан была принята. Это основной правовой документ демократического независимого унитарного государства.

Таким образом, на начальном этапе было принято три важных документа – Декларация о государственном суверенитете, конституционный закон о государственной независимости и Конституция 1993 года.

– Так ли гладко шло создание этих докумен­тов?

– Далеко не все было гладко. Большие споры и противоречия возникали при обсуждении законов в области экономики, в социальной сфере – образовании, здравоохранении, занятости… Простые люди были не готовы к тем новациям, которых требовала рыночная экономика. ­Поэтому депутатам приходилось постоянно работать со своими избирателями, разъяснять, что новая жизнь диктует новые правила.

Даже при принятии Конституции 1993 года мы порой не могли сразу проголосовать за некоторые статьи, особенно те, что касались социальной сферы, прав и свобод человека, хотя и были получены экспертные заключения, работали специальные комитеты. Поэтому мы вынуждены были прерывать голосование и работать с представителями тех депутатских групп, у которых была иная точка зрения, пытаясь их убедить, что необходимо принять закон, который удовлетворял бы интересы народа и требования рыночной экономики.

– Когда Вы готовили эти документы, выносилось ли их обсуждение «в народ» или они создавались за закрытыми дверями?

– Сейчас многим, особенно молодым, трудно представить, какое это было сложное время. Мы работали буквально в условиях осады, потому что под стенами Верховного Совета постоянно присутствовали различные группы людей, недовольных условиями жизни – врачи, учителя, многодетные матери, пенсионеры… Всех волновало, что будет дальше. Мы выходили к ним, разговаривали, выслушивали, убеждали. Более того, приглашали иногда даже в зал заседаний для совместного обсуждения особенно спорных положений.

В то же время принимать новые законы надо было очень оперативно – само время нас подгоняло. Ситуация в обществе стремительно менялась, изменения происходили и в экономике, и в социальной сфере, а законодательная база отсутствовала, что было непозволительно. Нам надо было спешить, стараясь не делать при этом ошибок.

– Но ошибки все-таки были, тем более что Вам приходилось идти непроторенным путем?

– Ну что значит ошибки? Да, мы получали массу замечаний и предложений, которые надо было переработать аппарату, депутатам, чтобы увидеть во всем этом какой-то здравый смысл. Когда, например, мы принимали законодательство, связанное с ходом приватизации, не все прошло гладко, поэтому люди и сегодня об этом вспоминают не очень-то доброжелательно. В то же время мы старались работать с максимальной отдачей. Я вот вспоминаю, что тогда аппарат работал 24 часа в сутки! Когда они, бедные, отдыхали, я не знаю, ведь оргтехники прак­тически не было, а документы надо было размножать, чтобы депутаты могли их вовремя получить. Было очень сложно. Но все работали, не роптали, не возмущались, у людей было понимание необходимости такого ритма.

– А что бы Вы сказа­ли о сегодняшнем Пар­ламенте? Чем отличался Парламент первых лет независимости от нынешнего?

– Ну, во-первых, тогда Пар­­ламент был однопалатным. Идея создания двухпалатного появи­лась в 1993 году, когда мы закончили работу над новой Конституцией. Причем эта идея не была поддержана депутатами, хотя мы и провели ее через все комитеты.

– Почему?

– Может, потому что боялись, что двухпалатный Парламент затянет законо­творческий процесс. Кроме того, было опасение, что это может порождать внутрипарламентские противоречия, конфликты между палатами и Правительством, что это большие финансовые издержки и тому подобное. В итоге мы проголосовали за однопалатный Парламент.

Должна сказать, что, когда закладывались демократические основы парламентаризма нового независимого государства, в составе того Парламента были в основном ученые, юристы, экономисты, политологи, руководители крупных предприятий, представители регионов, которые понимали, чего они хотят. В приоритете были интересы страны и народа. Мне это очень импонировало, и я считаю это достоинством того Парламента.

Часть депутатов у нас работала на освобожденной основе, а основные совмещали свою профессиональную деятельность в регионах с парламентской, приезжая только на пленарные заседания, на обсуждение законов, голосование. Основную работу готовили аппарат и небольшая часть освобожденных депутатов. Мы называли это непрофессиональным Парламентом и мечтали, чтобы депутатская парламентская деятельность стала бы второй профессией. Ведь это очень сложная, кропотливая работа.

Сегодня у нас профессиональный Парламент. Депутаты занимаются только законотворчеством, работают со своими избирателями, ну и, конечно, в сфере их интересов полити­ческая деятельность.

Но даже когда у нас был непрофессиональный Парламент, когда депутатам, по сути, приходилось совмещать два дела, мы смогли избежать противостояния с Правительством. У нас было только одно голосование по вотуму недоверия, когда принимался Земельный кодекс. А так мы всегда помнили о стабильности в обществе. Мы понимали, если начнем бороться друг с другом, от этого может пострадать население. Благодаря мудрости людей старшего поколения, которые с нами работали, мы сумели избежать многих конфликтов, ведь у молодых головы были горячие, они хотели все и сразу. А так не бывает.

– Вот Вы сказали, что приходилось работать по 24 часа в сутки. Сейчас, наверное, трудно в такое поверить. За последние 30 лет жизнь слишком сильно изменилась.

– Да, изменилась, но в чем-то похожие проблемы остались. Вот, скажем, когда я работала в Сенате, всегда говорила о нестабильности законодательства: только приняли закон, а уже надо вносить в него изменения и дополнения. На что мои оппоненты мне отвечали: мы живем в такое время и при таких условиях, когда общество каждый день преподносит нам что-то новое, и мы не успеваем отрегулировать эти новшества нормами права. Но это не лучший вариант, потому что он открывает возможность для недоб­росовестных государственных деятелей, служащих действовать в личных интересах, используя несовершенство законов.

– Зинаида Леонтьевна, можно ли сказать, что та законодательная база, которая была соз­дана в первые годы независимости, стала прочным фундаментом для всех лет последующего развития страны?

– Я думаю, да. Конечно, сейчас мы живем в новых реалиях, создана экономическая и социальная основа, заложена законодательная база в сфере обеспечения безопасности, реализации прав и свобод человека. А мы начинали, как говорится, с чистого листа, принимая законы в различных сферах общественной жизни, которые раньше не были урегулированы нормами права. Тогда нам казалось – вот еще немного, и все будет хорошо. Но жизнь в розовом цвете не получилась. Не случайно сегодня мы говорим о необходимости строительства Нового Казахстана. Значит, что-то пошло не так.

Сегодня мне хочется сказать слова благодарности в адрес всех депутатов, с которыми мне довелось работать в начале 90-х годов. Да, мы порой очень ожесточенно спорили, но в основе этих споров всегда лежали интересы страны и народа. Это Оразалы Сабден, Сартай Сартаев, Салык Зиманов и многие другие. К этой работе мы приглашали специалистов, ученых, представителей различных профессий, и все вместе закладывали законодательную базу будущего Казахстана.

Мы не искали легких путей и не преследовали личные цели, как я уже сказала, в приоритете были интересы государства. Наш Казахстан еще очень молод – в условиях независимости прожито немногим более 30 лет, а значит, его история только в начале пути.

Беседовала Елена Брусиловская