Предел на право

– Игорь Иванович, если мы будем говорить о Всеобщей декларации прав человека, то главное, что хочется понять, – зачем она нам? Ведь любое современное государство в состоянии обеспечить нормы защиты прав своих граждан Конституцией, законами, другими известными средствами.

– Чтобы Всеобщая декларация прав человека появилась в 1948 году, понадобилось множество войн и конфликтов, в том числе две мировые войны. Последняя из них особо отличалась не то что попранием, а надругательством над правами человека. Это и подвигло к тому, чтобы объединиться и выработать общечеловеческие нормы и правила жизни.

Помещение темы обеспечения прав человека в центр политики цивилизованных государств – основа развития всего человечества. И эта потребность зрела отнюдь не последние десятилетия и даже не столетия, а, может быть, тысячелетия. Давайте оглянемся. Основные религии в той или иной степени, прямо или завуалированно ставят во главу всех нравственных законов отношение к правам человека. На эту тему рассуждали философы и писатели. Например, категорические императивы Канта: поступай с людьми так же, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой. Был Раскольников у Достоевского со своим «Тварь я дрожащая или право имею», классик вообще много рассуж­дал о пределах права: на что может претендовать человек и как общество и государство должны реагировать на правомерность таких претензий.

Но декларация – вовсе не попытка соз­дать новую религию. Как мне думается, это стремление собрать современные представления о том, что есть человек и какими правами он должен быть наделен, учитывая именно многовековой опыт человечества. Для любого государства признание декларации – обязательное условие для вступления в ООН. Таким образом оно позиционирует себя как цивилизованное и признает провозглашенные ею ценности.

– Выходит, само присутствие Казахстана в Организации Объединенных Наций говорит о том, что у нас с правами человека все в порядке?

– Это говорит как минимум о том, что тема гарантий прав и свобод для государства приоритетна. Сегодня в Казахстане такой тренд развития, что он превращается в человекоцентричное государство. Человек, его проблемы, его права становятся главным объектом внимания всей государственной системы.

Конечно, такой путь не был выбран вчера, этому процессу минимум 30 лет. К Конвенции о правах ребенка Казах­стан присоединился в 1994 году, в числе первых, кстати, была ратифицирована и Конвенция о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин. И впредь это движение не останавливалось – мы присоединились к Международному пакту о гражданских и политических правах, Международной конвенции о ликвидации всех форм ра­совой дискриминации, Международному пакту об экономических, социальных и культурных правах, всего около двух десятков международных правовых актов.

Последним по времени документом стал факультативный протокол к Международному пакту о гражданских и политических правах, предусматриваю­щий отказ от смертной казни, ратифицированный два года назад. Причем Казахстан присоединился к нему без каких-либо оговорок, запрет смертной казни теперь закреплен в Конституции страны.

Так что заявление о создании человекоцентричного государства не было чем-то революционным, это естественное развитие нашей страны. Но политичес­кая модернизация последних лет дала для него хорошие стимулы. Когда меня спрашивают, как я понимаю формулировку «Новый Казахстан», то отвечаю, что стремление к обеспечению прав человека как первостепенная задача и есть новизна новой государственной политики Казахстана.

Что еще важно, присоединившись к декларации, мы поставили себя под международный контроль.

– И этот контроль как-то не очень к нам лоялен, судя по все еще невысоким оценкам достижений в области защиты прав человека.

– На мой взгляд, особо ориентироваться­ на экспертные оценки не стоит. Они во многом связаны с ситуацией. В свое время нам присваивали отрицательные рейтинги по состоянию коррупции, несмотря на большое количество уголовных дел и открытой информации о коррупционных преступлениях. Такая статистика мало интересует экспертов, обычно они ориентируются на общест­венное мнение – как граждане оценивают обеспечение их законных прав.

Поэтому нам в первую очередь нужно работать над качеством услуг государст­венного аппарата, в том числе исправлять ошибки в правоохранительной и судебной системах.

– Сильны возмущения правозащитных организаций, в том числе зарубежных, по поводу такого позорного явления, как пытки.

– Отвечу словами, которые я уже однажды произносил. Встреча с американским сенатором у меня произошла в то время, когда в нашей прессе разразился скандал по обнародованным фактам издевательств над заключенным в закрытом учреждении одной из областей Казахстана. Сенатор у меня спросил, как такое возможно. На что я ответил словами президента США, в то время им был Джордж Буш, на критику за пытки в американских тюрьмах Ирака: «В любой стране могут быть мерзавцы, поэтому нужно судить не потому, есть ли они, а как государство на это реагирует».

Наше государство по тому ЧП ответило жестко: был отстранен от долж­ности вице-министр внутренних дел, привлечены к уголовной ответственности непосредственные исполнители преступления, сменилось руководство уголовно-исполнительного учреждения. В Казахстане и теперь реагируют на своих «мерзавцев» адекватно в каждой из подобных историй.

– Намерения Казахстана идти цивилизованным путем в правозащитных вопросах подкреп­ляют и два президентских указа о дальнейших мерах РК в области прав человека. Но знаете, что смутило? В последнем указе 2021 года пункт о ликвидации дискриминации в отношении женщин. И это в XXI веке…

– Вначале скажу об упомянутых указах. Они имеют очень большое значение – страна еще раз показала, что признает все общечеловеческие ценности и усиливает реальную имплементацию международных правовых норм в свои законодательство и правоприменительную практику. Вообще, приверженность человекоцентричной политике Президент озвучивал многократно, в том числе в своих Посланиях. А его указы – конкретные организационные и законодательные меры для сопровождения этой политики.

Теперь о дискриминации. Меня, как юриста, часто спрашивают, что я думаю о декриминализации статьи УК о семейно-бытовом насилии? Могу утверждать, что произошло это из-за непрофессионализма и некомпетентности тех, кто готовил изменения в закон. Хотя хотели как лучше…

В 2014 году, в начале реформы Уголовного и Уголовно-процессуального кодексов, предполагалось, что мы пойдем по европейскому пути, и ключевым в новом УК станет создание института уголовных проступков. Это означало бы, что все административные деликты, взыскания по которым выносят судебные органы, в том числе предусматривающие ответственность за проявление домашнего насилия, перейдут в разряд уголовных проступков.

Главное, что из этого могло полу­читься: вменение вместо административного более жесткого уголовного ареста. Но возникала загвоздка – под новую систему нужно было строить специальные арестные дома. В то время, как и сейчас, средств на это в бюджете не нашлось. Так что семейно-бытовое насилие в уголовном порядке не могло наказываться арестом, поскольку отбывать его негде. Сложилась парадоксальная ситуация: административные правонарушения наказываются реальным административным арестом, а УК фактически не может предложить ничего, кроме штрафа, который бьет в первую очередь по семье нарушителя.

Только не смейтесь, но из-за этого казуса семейно-бытовое насилие было переведено в разряд административных правонарушений как раз для того, чтобы реально усилить ответственность. Правозащитники сейчас требуют вновь криминализировать эту категорию дел, что правильно, но опять возникает то же препятствие: отбывать наказание осужденным будет негде.

– Под критику попадает еще и невозможность реализовать в нашей стране решения Европейского суда по правам человека.

– Это потому, что Казахстан не является его членом. Вопрос, когда наша страна станет субъектом европейского гуманитарного права и распространит юрисдикцию международного суда по правам человека, остается дискуссионным и для политологов, и для юристов, и для законодателей.

Прежде препятствием служило наличие в нашей уголовно-правовой системе смертной казни, несмотря на мораторий на нее в течение последних 20 лет. Теперь теоретически возможность присое­диниться к Европейскому суду есть. Но нужно ли это практически?

Проблема кроется в различном толковании тех или иных прав и определении пределов этого права. Некоторые положения Конвенции по правам человека и практика Европейского суда не согласуются с нашими традициями, нравственными категориями, религиозными воззрениями, идеологией, если хотите.

Предпринимались разные попытки создать альтернативу международной судебной инстанции в Гааге. Лет десять назад витала идея создания Азиатского суда по правам человека, но развития не получила. Также неудачно закончились намерения учредить подобную инстанцию для стран СНГ.

Последнее из таких предложений обнародовал наш ученый Жумабек Бусурманов, он говорил о создании Евразийского суда по правам человека. Перс­пективой заинтересовались коллеги из Италии, Германии, России. Россияне даже заявляют, что разработали проект соответствующих конвенции и устава.

Это очень симптоматично. Не хочу критиковать Европейскую конвенцию, но практика некоторых структур, истолкование пактов и протоколов, попытки гипертрофированного преподнесения тех или иных проблем, например, в гендерной и трансгендерной сферах, подстегивают к выработке евразийского понимания прав человека. Мне эта тема представляется интересной.

– Декларация прав человека хоть и универсальный документ, но явно не может объединить одними ценнос­тями весь мир, слишком он сейчас противоречив. Да и сама жизнь ме­няет многие нравственные нормы. Что мы знали о тех же трансгендерах? А теперь эта формация требует свобод. Как в самом обществе договориться, чьи права нужно соблюдать, а какие нам не полезны?

– Я полагаю, что позиция, которая складывается в нашей стране к такого рода «нестандартным» явлениям, более или менее приемлема. Никто не лезет в интимную жизнь других людей, оставляя за ними право распоряжаться своим телом. Но и пропагандировать такие вещи государство не считает возможным в силу многих обстоятельств: демографической ситуации, нравственных ценностей, религиозных воззрений.

Как мне представляется, наше общест­во не готово даже обсуждать такие воп­росы. И это, наверное, правильно. Пусть вначале медики определят, где норма, а где отклонение, юристы оценят опасность или безопасность подобных явлений и так далее. Гендерные проблемы выглядят острыми для современного западного общества. А нам пока есть чем заняться – достаточно проблем и экономических, и политических. Главное, репрессий за нетрадиционное сексуальное поведение, как в советское время, законодательство не предусматривает, следовательно, этим обеспечен свободный выбор.

– И все-таки можно ли рег­ламентировать такую чувствительную сферу, как права и свободы человека? Это должно делать государство или общество?

– Наверное, нужно, для того чтобы не страдали права и интересы граждан в целом. Государство просто не вправе отказаться от регулирования этой сферы. Мы же понимаем: есть свобода Интернета и есть детский буллинг, травля в соцсетях, которые должны пресекаться. Есть еще много щепетильных тем, как, например, право на самоубийство или эвтаназию. Они до сих пор не решены ни в международном и отечественном законодательстве, ни в практике и общественной дискуссии.

В остальном решение этой дилеммы лежит в установлении предела доминантности прав одного перед всеми другими. До какой степени можно считать первостепенность права отдельного человека по отношению к правам других лиц, интересам государства, общества, иных государств – то, что должно разрешаться на законодательном уровне.

В Конституции РК, и это тоже воспроиз­ведение международных правовых норм, четко определено, когда регламентируются права человека. В 39-й статье сказано: права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены только законом. Не подзаконным актом или постановлением Правительства, не указом Президента или распоряжением акима, а законами. И лишь в той мере, в какой это необходимо в целях защиты конституционного строя, охраны общественного порядка, прав и свобод человека, здоровья и нравственности населения.

По-моему, такая формулировка и есть квинтэссенция ответа на внутренние терзания Раскольникова. Любой человек имеет свободное право, но в тех пределах, когда это не посягает на перечисленные ценности. И поскольку мы говорим о положении Конституции, таково опосредованное выражение воли народа.

– Скоро год, как в стране действует Конституционный суд, который уполномочен в том числе рассматривать обращения граждан по поводу ущемления их прав. Правозащитной работой заняты омбудсмены, Комиссия по правам человека, другие органы. На совместном опыте этих структур можете ли Вы назвать самые большие пробелы в обеспечении прав казахстанских граждан?

– Наше больное место – правоохранительная система, но еще больше нареканий к деятельности общих судов. У этого есть объективные причины – пробелы в законодательстве, и субъективные – недостаточные подготовленность судейских кадров, их компетентность и уровень профессионализма. Но работа по устранению этих причин ведется – готовится серьезная реформа судебной системы, в том числе Верховного суда.

Предстоит решать важнейший вопрос: как независимость судей и подчинение их только Конституции и законам отграничить от судебного произвола? И как государство должно реагировать на неправосудные и ошибочные решения суда?

Сейчас появилась интересная практика – в Верховном суде привлекают искусственный интеллект к рассмотрению гражданских дел. Программа, в которую загружены вся законодательная база и материалы конкретного дела, выдает проект судебного решения, независимый от каких-либо субъективных факторов. Насколько такая практика может быть полноценной заменой судье, который руководствуется еще и своим правосознанием, чувством справедливости, покажет время. Но как возможность контролировать судейские решения искусственный интеллект вполне может оправдать себя.

– Попасть в машину отечественного следствия и вправду для многих страшнее страшного. Как избавиться от этого?

– То, за что поругивают нашу полицию, зачастую происходит не по злому умыслу. Здесь очевидны недоработки в мотивационных механизмах ее деятельности. Почему совершают нарушения сотрудники органов правопорядка? Потому что все зациклено на формальную реализацию отчетов – важны показатели, нормы, но не то, как относится к правоохранителям население.

Кроме того, не доведена до конца реформа структур правопорядка. Казахстан выбрал европейскую систему, по образцам которой собирались создать фигуру «универсального полицейского», который одновременно может вести оперативную работу и знает следственное дело. Но все отложили на потом, которое затянулось на 10 лет.

Самое досадное, что мы выступали первыми с инициативами по модернизации многих правоохранительных сфер, но они так и оставались нереализованными. Чего нам не хватает – это знания мирового опыта уголовного процесса и настойчивости для завершения начатого.

– Вы же наверняка знаете о существовании в наших традициях некоего преимущественного права, которое присваивается по происхождению или занимаемому положению. Это я, например, о начальниках, которые позволяют себе унижать, а то и принуждать подчиненных. И самое ужасное, что те, чьи права ущем­ляются, не считают это проблемой. Что с этим делать?

– К сожалению, эти явления тоже пока не изжиты. Порой человек, облеченный властью, уверен, что его право распространяется на сферу личных прав другого. Я думаю, здесь сказываются пробелы в воспитании и, самое главное, отношение к ущемлению своих прав как к чему-то неизбежному.

С этим однозначно нельзя мириться, необходимы меры со стороны и государства, и общества. В этой связи стоит вспомнить недавние слова Президента о нетерпимости ко всем видам правонарушений, особенно против личности. Она должна распространиться на все сферы жизни, в том числе трудовые отношения.

Должностных лиц нужно контролировать в аспекте требований кодексов служебной этики. И необходимо так настроить воспитание, чтобы граждане не позволяли ущемлять свои права, помнили о чувстве собственного достоинства.